「内部知覚について」を執筆していたのは1924年ですが、その直前の西田の私生活は壮絶を極めていました。しかも西田は小林敏明が正しく指摘するように、「なければならないの性格」即ち「強迫性格」的な気質を抱えています。因みに私も同じような気質を抱えており、西田の日記はまるで自分が書いたような気がするんです。こうした「強迫神経症的な気質と子供の死という耐え難い苦しみは、この時の西田を再び自己の奥底の果てのない暗闇に導いた」（プロトコル原稿より）のではないでしょうか。「しかし一転」（同）1923年の日記に「今日この日から世界に死し、我哲学のみに生きる。全てが捧げられた。全てが捧げられた。奥深い影響力を持った経験（原文英語およびドイツ語）」とあります。「すべてが捧げられる」時、すなわち哀しみの底に深く沈む時、西田は「奥深い影響力を持った経験」をします。それが「場所」の経験です。すべては鏡に映ったものに過ぎない、こうした無常観が逆に「場所」の実在感を強くし、それが西田を救うのです。1922年に執筆された「美と善」では「（現実の根柢に超越的意志の内容（真善美：佐野）が働いて居る。唯、作用が作用を生む超越的意志の内容として、）現実は何時でも不完全たるを免れない」（旧全集第3巻470頁）と書かれています。

プラトンの「洞窟の比喩」でも人間は洞窟の中に囚われていて、壁に映る影しか見ることができません。しかしそれだからこそ逆にイデアの実在性が強く意識されるというのと同じことだと思います。ですが西田はそれをあちら側にイデアとして立てるのではなく、それを「今・ここ」に見て、ここを天国にしようとしたのではないでしょうか。

『善の研究』の執筆に至るまでも西田の苦悩がありました。当時は日記に「打座」と書き綴っていました。「内部知覚について」を書く前の西田は、日記に「禁煙」を頻繁に書き綴っています。『倫理学草案第二』で悪の問題に躓いたように、西田は同時期に書かれた『美と善』あたりで現実に躓いたのではないか。そこからの超越として場所が出てきたのではないか。

『善の研究』の根本経験では「気づかされる」というニュアンスが強いのですが、今回は自分の方から「見る」といったニュアンスが強いと思います。

そういう瞬間はありそうだと思って…

目的が内部にある（アリストテレスのエネルゲイアのような）行為は思いつきます。例えば（この読書会で）西田を読むのはそうです。これに対しレポートを提出するために読むとなれば、目的が外にあることになります。また答えを求めていなお喋りなども目的は内にあります。結論を出す場合はそうではありません。しかしその場合個々の行為を動かしているものが何かと言われると思い当たりません。西田はそれを知ることができると言っていますが、そのように言われれば納得します。しかし頭では分かりますが実感はありません。身は頷きません。

宗教的儀式のようなもので意識的にトランス状態を作るということですか？

パーッとなる時が時々あるんですが、そういうことではないでしょうか。皆さんもそういうことよくありませんか？

犬の散歩をしている時に、自分が犬になって…

犬は常にエネルゲイアです。幸福な状態なんです。でもテオリアはない。人間にはそれができる可能性があるんです。そうして犬の境地から神の境地に至る、そのどの点をとっても程度の差にすぎません。

エネルゲイアは魂の活動ですよね。物の運動とは区別されて。この魂は理性でいいんですよね。「働きを知る」状態があって、そこから出て反省をする。だけど気を失っているのではないですから、説明ができる。そこに理性を保つということがあると思うんです。

そういう状態はあると言えばあるし、ないと言えばない。あってほしいという願いにすぎないのかもしれない。

「働くもの」を知っ「た」とすることで、もう分からないものになっている。これは『善の研究』の純粋経験と同じ構造ではないか。

私は「働くもの」というのが分かりません。視覚作用においては「色一般の体系がそれ自身を発展する作用」が「働くもの」とされているんです。アリストテレスは四原因、質料因、形相因、作用因、目的因から考えていて、そこから「働くもの」を考えているんだと思います。これに対し「知る」とは「我」が知るということではないか。

ええ。「場所」論理の誕生の場面を読む、なんていうのは西田研究者にとってもマニュアックで、しかもものすごく難しいのに何でいらっしゃるのかと。

私は、モチベーションとしては西田研究をしている知り合いと話をしたい、というのがきっかけです。ですが来ているうちに知らないことを知ること、分かっていないことが分かること、それが楽しくて、この場に来ているみたいです。

ええ。確かにずっと分からない。西田も哲学の動機は「人生の悲哀」だと言っています。「自己矛盾の本質より始まる」とも言っています。私はこうした自分を知りたいんです。ここは自分一人だけで考えていても気づけないものを気づかせてくれる場だと思います。

他人との違いや他人と同じことを考えることを通じて自分が分かる、ということですか。

ええ。

きっかけということで言えば、私は20歳代後半、身体的にも精神的にも具合が悪かったんですが、ある時ある曲（モーツァルト作曲クラリネット五重奏曲）を聴いて自分が変わるという経験をしたんです。それが何だか分からない。他にもそういう体験はあったのですが、分からないまま30年過ぎたんです。それでたまたま時間割の都合で佐野先生の公開授業に参加して、それは純粋経験ということかもしれない、と先生から言われて、純粋経験という言葉を知った、それがきっかけです。哲学用語は全く分からず、ただ来ているだけですが、頭は疲れるけれども身体は楽になるんです。それで続けた方がよいと言われて。それでもつながるんです。私はニーチェ、漱石、レヴィナスも学んでいますが、いろいろつながってくるのは面白いです。

私は「本当のこと」が知りたいです。西田はキリスト教、仏教の本質的なところを考えようとした。私はニーチェも学んでいますが、そこにもやはり同じものを感じるんです。宮沢賢治も「本当のこと」にこだわったんです。そうして「本当のこと」はつかめなかった。でもつかもうとする姿勢の中に「本当のこと」はあるような気がします。先日亡くなられたメンバーの山口さんも、「真の自己」とは何かと問われた時、「真の自己を考えていること、そのことが真の自己だ」とおっしゃったと聞いています。私は「本当のこと」が知りたくてたまらないんです。確実に死ぬのに生き続けることに何で平気でいられるのか、全く分かりません。

「自分とは何か」「生きる意味」という問いは結局解決しない問いで、問い続けるしかないと思います。

科学と宗教は一致しますよ。答えは出ます。死ぬとはいいことだと思いました。私も山口さんのお通夜とお葬式に行ってきましたが、ご遺体には山口さんはいませんでした。

僕が山口に帰ってきたのは父の介護というのが直接のきっかけですが、何で「山口」かと言うと、素晴らしい里山があるからです。現在はダムの底に沈んでいます。その里山は僕の肉体と不可分です。考える以前にそれに規定されている。何をやっても駄目だった自分がここにいる。それはここで自分を使いつぶすためです。緩やかな自殺と言ってもいいと思います。読書会についていえば、初めは避けていました。ですが「この場」が「どこにもない所」として、権威主義的でない仕方で存続している。昔はこの近辺に大学があり、学生がいて、先生方もいた。そこには自由があった。既定のどの路線にも乗らない、そうした場がここにある限り僕はここに来ます。

声をかけていただいたのがきっかけです。それまで西田幾多郎の本（日本の名著）はほこりをかぶっていた。その本を西田がいた場所で読めるというのはぜいたくな話だと思い、参加するようになった。相変わらずチンプンカンプンだが、分からんまま触れるようにしている。分からんでいい、と。どこかで分かるようになるかもしれないと思って・・・。

私は中国から哲学をしに来ましたが、何故なのかは分かりません。でもいろいろなものに出会えてよかった。知らない自分にも出会えました。この場が好きです。

何となく、です。分からないことに触れるのもいいですし、この空気が好きです。

私は善は嫌いです。善は偽善だからです。自分のことを無意識に「いいひと」だと思っている人や、自分のことを正しいと（正論を）主張する人は嫌いです。

私利私欲の悪も結局は公共の利益を目指すようになるんです。そんな意味を込めてそこには「悪は自己限定して善になる。その生成のプロセスが発散するあらゆる汚名を一心に引き受け、事績と悔恨と社会的制裁と幾多の試練を乗り越えて、自力で構成し昇華を目指す」と書いたんです。

『善の研究』には悪については真の自己ではないというように簡単に書かれていますが、『倫理学草案第二』でも「人心の疑惑」でも悪の問題は西田にとって深刻な問題でした。ですから『善の研究』で悪について書かれていない、そのことの意味が重要だと思います。人間は何々したい、ということを常に言っています。それは善がまだ達成されていないということで悪を抱えるということです。根柢は悪です。それをやめることはできません。それが苦しい。西田の言葉でここにメモしてあるのがあるんです。「自由なる自己其物を見る良心は深い自己矛盾でなければならない。自ら良心に恥じないなどと云ふものは良心の鈍きを告白するものである。深い罪の意識こそ深く自己自身をみるものの意識である。深く自己自身の中に反省し、反省の上に反省を重ねて反省其の者が消磨すると共に真の自己を見るのである。深い罪の意識の底に沈んで悔い改める途なきもののみ神の霊光をみることができる」。（新全集４巻142頁）

その話を聞いて思い出すのはアーレントです。ユダヤ人の大量虐殺を執行したアイヒマン、彼は自分のしたことが悪だとは思っていませんでした。直視できないんですね。一番いけないのは思考停止だと思いますが。

出立点の疑い様がないところにはどこまでも行き着けないということではないでしょうか。

初めから統一が成り立っている、発展しようのないものが与えられている、ということだと思います。これに対しカントは感性的にしか直観できない感覚の多様が与えられていて、悟性（統覚）がこれを統一していく。ここに西洋と異なる日本の特殊性があると思います。

その通りだと思います。根本的直観力は風土に根ざすんです。日本は特殊です。世界のひな型とも言えます。これを強調すると危険ですが。

大いなる他力とも言いますね。

哲学はそのもとを疑っていきます。ですが調和が与えられているんです。それを見つけることはできないけれども与えられているんです。

私は座禅はしませんが、西田は座禅をした。その時の実感のようなものです。

「純粋経験というものがある」のか「純粋経験という概念がある」のか、どちらでしょうか。

西田は書物にしなければならなかったんだと思います。そうでなければ救われなかった。

説明できない、「有る」ことは確かだけれど言語化できない。そういうところを西田は苦しみながらもよく頑張っていると思います。。出立点たりうるとは思いますが、言葉にすると出立点たりえない…

西田はこれを重い病気の子供を看病しながら書いているんです。結局死んでしまうのですけれど。そうして子供が初めて光を見た時は光そのものだって書いている。決して失敗していないと思います。そもそも私は西田に疑いを持っていません。

これは出立点でもあり、目標でもあるんじゃないでしょうか。疑っていく働きの中で出立点の判断するものではないものを感じ取っていくというような。

モーツァルトは曲を作る時に、初めから最後まで分かっていたと言いますね。それと同じで、最初にすべてが直観されているんです。最初から答えがあるんです。すべてが分かった、そこから西田は書いているんです。

本を書く時にそんな風に書くんでしょうか。初めは何か書きたいことがぼんやりとあって、それを文章にするのではないですか。

初めからすべてがあるんです。胎児でも、いや初生児だったかな、すべてがあるんです。そのままでは何も始まらない。始まるにはそこにズレのようなものがある。そのズレが考究の出立点になるんです。